18. 止庵、李静谈《令颜》：为什么说“爱是可以忘记的”？

【终版】止庵李静.MP3

著名作家止庵老师今年出版的长篇小说《令颜》，和他的上一部长篇《受命》形成了精妙的对位。

《受命》讲的是一个年轻男人的复仇故事，还原了上世纪八十年代的精神世界。《令颜》发生于当下，讲的是一个中年女人徒劳地寻找昔日爱情，她试图确认自己生命中是否真的发生过什么。在平静的开场之后，逐渐悬疑丛生，读者将遭遇小说嵌套的戏剧结构，故事中有戏剧，戏剧在隐约透露着真相，在貌似平静的日子下，命运和冲突不断冲撞。

止庵说“我想通过这个故事，探讨过去和现在的关系……我们的过去深深影响着现在，我们的现在也会影响未来。”他对这本小说的概述是“爱是可以忘记的，说‘爱是不能忘记的’，或许正有忘记之虞，说可以忘记的，却往往苦于忘记不了……”

那么，这是本爱情小说吗？可以这么说，然而复杂得多。《令颜》既在扫描和探察我们身在其中的世界，又在以被读者称为“俯视苍生”的视角打量每一个世人。

我无法准确描述这种阅读体验，于是特地请来了止庵老师和他的好友——剧作家、批评家李静老师来谈这本新书。

不要被我前面的话吓住，这本小说的阅读体验很顺畅，我们的这次交谈也是松弛的，家常的。前面提到的复杂性，潜藏于被写出的细节之间和没有被写出的冰山之下。

我们可以借着《令颜》体验当代文学应有的含义：既直面当下问题，又在表达属于所有时代的文学态度和生活态度。

止庵，著名作家、学者

李静，剧作家、文学批评家

长篇小说《令颜》的故事发生在四五年前的北京，一个五六十岁的女子程洁从广东来到北京，表面上是看望做编辑的女儿，其实是想“打入”一家剧团内部，旁观一部话剧的排练。这部剧就叫《令颜》，是已故著名剧作家陈地的遗作，讲得是一位老画家到东北林场采风，遇到了看林人美丽的女儿，又联想到自己几十年里分别结识的三姊妹，她们非常相似，以各自的青春，见证了老画家经历的时代。程洁就是这个看林人女儿的原型，她年轻时和陈地相遇，有过一段感情，她是来这里追忆和寻找当年到底发生了什么。这部剧的导演是陈地的儿子陈牧耕，陈牧耕的妻子又怀疑他和这部剧的女主角杨新米有什么关系，雇了程洁替自己盯梢……读者将在多个维度的叙事里看到，故事逐渐脱离了所有人的预期和掌控，呈现“充满意外却毫无悬念”的人生的本相。

00:00:15 必听！先带你了解小说《令颜》

00:08:59 欢迎止庵老师和李静老师

00:15:55 聊聊《令颜》中的爱情

00:21:26 看待爱情的两种“眼光”

00:23:53 创作小说和戏剧都要找到一个“动力”

00:25:40 谈谈书中的爱情细节

00:28:51 柏拉图式的爱情很可能是冷酷无情的

00:34:26 止庵老师为什么要创作一部“戏中戏”？

00:39:34 合理的爱情应该是什么样的？

00:45:55 关于爱情的“两个房间”

00:55:20 爱情需要一定程度上的“放下自己”

00:58:45 谈谈书中的生活细节

01:03:02 创作来源于生活

01:14:14 聊聊止庵老师的写作

《令颜》因止庵老师意愿问题，本书暂无电子版。

划重点

人生中那些非做不可的事情，你是大可以应付的；而那些可做可不做的事情，一旦决定要做了，那你一定要非常认真。
我们在读书的时候，其实是在努力追随着作者的思路。好比你在跟作者竞赛，你会希望他比你走得更快、更远；但要是你发现作者都落在你身后了，那这个作品就可以称之为不好。
想要做好的文学批评，就要把每一本书都当作这辈子读的第一本书来对待。
在看到人性的真相之后，你所得到的那种清醒、警醒才可能会让你去寻求别的答案，会让你用一种更深刻的眼光来看待生活。
整个人类其实都是被两副眼光注视的，一副是“人的眼光”，还有一副我们可以称之为“天的眼光”。用第一幅“人的眼光”来看待事情的话，你会感觉一切都是有希望的，我们面前的道路可以通向遥远的未来。但是如果你用“天的眼光”来看同一件事，就会感觉一切都是徒劳。而这两幅眼光是并行不悖的，它们并不互相替代，并且同时存在。
真正令人绝望的，不是绝望，而是希望。
如果你把自己全部生命的希望都押注在一个具体的人身上，把自己所有的重量都压在他身上，那最后的结局肯定是绝望的。
柏拉图之爱不只是授受不亲，而是说他爱的对象不是具体的人，而是一个观念。因此这种爱也很可能是冷酷无情的。
“恶是善的星空。”——卡夫卡
当你能去认真地考虑“爱”这件事情，你已经有希望去脱离那个“不爱”的世界了。
你要找一个能够陪你进这两间房间（物质与精神）的人很难，你要想跟一个人待在第一个房间（物质）里，然后跟另一个人待在第二个房间（精神）里也很难。最好就是踏踏实实地住在一间屋子里，随时可以推开那道门，那间屋子你想用就用，想不用就不用，千万别为了那间屋子，把这间屋子里的东西都给弄丢了。
爱，可能就是一个人唯一有机会把自己完全倾注到他者身上的事情。把自己放下，这种做法不一定对；但是如果一场爱情最后变成一种自恋，这是最不对的。
在谈论爱情之前，咱们先把“自我”这件事解决好了就好办了。
“止庵和写作对象的关系还是古老的我与你的关系，而很多作家是我和它的关系，是没有生命的，是没有那种双向的血肉相依的生命感的。”——李静
我们为阅读所花的时间，得跟作者写书的时间有个匹配关系。

关于爱情的“两个房间”

贾行家：

书里那部剧的女主角杨新米就说，自己的男友就只是代表第一间屋子，是物质，能给你提供那些感官快乐、生活上的保障，但是她不知道人的生活里也需要第二个房间。她举例子是说，她正好就在北京租了一个一居室，然后在墙上比划了一扇门，说那里边应该有一个房间，安放我的精神生活。但是有一些伴侣是不能陪你走进那个房间的。

这个讨论就是在说究竟一个爱人，他能陪你走进几个房间？还是说你一个房间里放一个人？止庵老师在书里写了一个观点是，你要找一个能够陪你进这两间房间（物质与精神）的人很难，你要想跟一个人待在第一个房间（物质）里，然后跟另一个人待在第二个房间（精神）里也很难。最好就是踏踏实实地住在一间屋子里，随时可以推开那道门，那间屋子你想用就用，想不用就不用，千万别为了那间屋子，把这间屋子里的东西都给弄丢了。

止庵：

但是如果杨新米能做到这点，她就没有后边那悲惨的结局。但是小说里，其实所有人都是困于这两间屋子，因为不满足这第一间屋子，想要第二间屋子，结果第一间屋子也没有了。其实是因为做不到。老老实实地待在第一个房间也行，但是他们不甘心。他们终其一生就是在追求第二个房间，可结果就是一辈子连第一间屋子都没享受过。

贾行家：

其实我就在想，好像我的姥姥、姥爷，也就是讲究“媒妁之言”的那一代人，他们一辈子就是从第一间屋子里来，在第一间屋子里走。但是你说他们难道就没有情感吗？

我姥爷是个很帅的人，我姥姥是一个朴实的农村老太太。然后我小时候听我妈讲，有人跟她说你爸爸年轻的时候太帅了，你妈可配不上你爸爸。然后我妈就说，现在他配得上了。就是可能在第一间屋子里周旋久了，这两个人也会产生出很好的依恋关系。但我不知道那叫不叫爱情。

止庵：

在书里程洁就说，假如文艺是一种病的话，那我真是病得不轻。所以我觉得我并不完全认同这种把精神生活和物质生活看成两个级别的想法。但我也认为人一定要同时享有两种生活。可最后的答案就是一个字，难。

其实我写《令颜》就是在讲人都要追求精神生活，要追求这个过程，但你很难追求得到。而且在我这里没有什么结论，你说究竟哪种生活是好呢？比方说张爱玲只写了一个稍微理想点的小说，就是《倾城之恋》。但是你说，最后范柳原跟白流苏真的结婚了以后，范柳原又找别人，然后把白流苏留在家里，白流苏也挺高兴，她愿意等。但这是一个理想的状态吗？

李静：

其实这个第二间屋子，它就不在一个人身上，是吧？生活里容易犯的错误，就是一个人爱上另一个人了。可能在最初他以为这个人既是第一间屋子，也是第二间屋子。时间长了以后，成长了以后，他就发现原来那个人只是第一间屋子。但这个问题的关键其实是在于，他如果把第二间屋子总是放在对一个具体的人的期待上，他永远都不可能得到满足。

就像这个小说里一个角色，她是把人的创造力当成第二间屋子。享受第二间屋子的一个方式就是，我不再把一个人当成我的精神寄托，而是我自己在我的创作工作中寻求到了一种精神出口。那么这第二个房间，就是我与我周旋，然后那个人可能只需要陪伴就好。

爱情需要一定程度上的“放下自己”

贾行家：

我在《爱欲之死》里读到说，爱，可能就是一个人唯一有机会把自己完全倾注到他者身上的事情。就是说你应该把你自己放下。也是止庵老师那句名言，别太把自己当回事。这种体验算是比较纯粹的爱吗？

李静：

应该算吧，或者说这个其实就是所谓的“牺牲”吧。就是你为他倒空自己，让他进入到自己的生命里，自己不再是自己那个宝座上的王，其实这就是爱了。

贾行家：

所以这也是沉迷于短视频的一代人很难真正去爱的一个原因。他自己刷短视频的时候就是一个“小昏君”啊哈哈，我是王，不愿意把自己倒空，而且他也没有什么可倒的。他所有的自己都是由短视频组成的。

李静：

对，因此他很难建立爱的关系了。

贾行家：

那止庵老师，您觉得哪一代人相对来说会在爱情生活上处理的比较理想吗？因为他们所处的时代不一样、生活状态不一样，有没有这样的差别？因为王家卫说有，但是我不知道。

止庵：

确实是有差别。但是现在就是“爱情”这个词语，咱们没办法给它下定义，很难。

贾行家：

每一代人说的爱情不一样。

止庵：

对，假如爱情不能被定义，它本身是不断在流动的话，那咱们去谈论这件事就是刻舟求剑了。但是我觉得对于刚才李老师说的那段话，我更愿意反过来说。就是假如说爱情是要舍弃自己、变成牺牲，我觉得这个做法不一定对；但是假如一场爱情最后变成一种自恋，这是最不对的。最后你爱的是你自己。

所以最后我写这个小说，如果说有一点能够作为建议或者提醒的话，我觉得其实是在这里所有的人的问题都是，太把自己当回事。

贾行家：

那我好像又有了一条新的笔记，就是在谈论爱情之前，咱们先把自我的这个事解决好了就好办了。你打算付出什么？你打算在爱情里完成的自我是什么样的？你可能就会知道自己要的那种爱情是什么样子了。