16. 王潮歌、王戈：只有红楼梦·戏剧幻城，顶级创意者如何破局？

【终版】王潮歌戏剧幻城.MP3

王潮歌是中国最有影响力的“造梦人”。当一个地方想完成独特的文化叙事、想搭建大手笔的表演空间，当一位游客想获得一段高品质的、只有此时此地能遇见的视听体验，答案都是——只有王潮歌。

从2004年的《印象·刘三姐》开始，她制造的体验在不断升级。比较近的一个版本是座落于河南郑州中牟县的《只有河南·戏剧幻城》，在那座15米高的夯土墙围成的戏剧之城里，观众要在两三天时间里，穿行于几十个剧场之间，完成连续的、沉浸式的戏剧体验，得以严肃地感知和思考河南这块土地。

2021年9月，王潮歌导演在《得到·启发俱乐部》的节目现场讲述了“什么是王潮歌”，那时候，她和我们约定：待到当时正在筹备的《只有红楼梦·戏剧幻城》和观众见面，她再来讲述新的答案。

约定兑现的时间是在2024年5月15日，《大望局》来到坐落于河北廊坊的只有红楼梦·戏剧幻城——这座在规划空间、戏剧演出时长超出“只有河南”的新剧场聚落群——拜访王潮歌导演和两座幻城的总建筑设计师王戈老师。你将听到：

顶级的创意工作者如何完成“不可能的任务”？

王潮歌怎样进行工作？

为什么这里叫“只有红楼梦”，演的却不是《红楼梦》？

王戈怎样用建筑语言实现精神与梦境的体验？

王潮歌，中国综合艺术表演领军人物，“印象”“又见”“只有”系列演出总导演、总编剧

王戈，著名建筑设计师，曾任北京建筑设计院总设计师，只有河南·戏剧幻城、只有红楼梦·戏剧幻城总建筑师

00:03:00 听王导介绍《只有红楼梦·戏剧幻城》

00:07:21 王戈老师怎样用建筑语言实现梦境的体验？

00:10:17 在戏剧幻城里，建筑变成了“演员”

00:15:30 创作团队怎样沟通工作？

00:19:35 王潮歌戏剧的最大魅力

00:23:29 当初为什么要做《只有红楼梦》？

00:28:44 《红楼梦》的读者有什么特点？

00:35:33 为什么一定要是“城”？

00:41:10 为什么选择“棋盘式”建筑格局？

00:46:10 对戏剧幻城的游客们有什么建议吗？

00:51:25 王潮歌怎样进行工作？

00:56:38 天才创作者背后巨大的孤独感

01:01:46 创作《只有红楼梦》项目里最痛苦的一关是什么？

01:05:23 王潮歌怎么看待创新与颠覆？

《启发俱乐部》第51期｜王潮歌：“新物种”是怎样诞生的？

《贾行家·文化参考》214｜只有河南·戏剧幻城：为什么“旅游”不是个好词？

划重点

假作真时真亦假，无为有处有还无。
在戏剧幻城里，是不会提到“建筑”这两个字的，因为它消失了，建筑变成了“演员”。
对于一对好搭档来说，真正的默契是，有一个人能够完完全全允许你把自己的惶恐和紧张宣泄到他的身上，他依然承受着。
“好的戏剧会在不知不觉中开始，也在不知不觉中结束。”——王潮歌
“我们不做《红楼梦》文本本身，我们做的是读《红楼梦》的人。”——王潮歌
比一本好书更厉害的是读书的你。
当你踏进《只有红楼梦·戏剧幻城》的16扇门后，你会在平俗的生活之中，获得一个只关乎心灵和情感的透气的窗口。
“我觉得王潮歌是一个很难复制，很难学习，也很难去理解的一个人。我对我自己此刻也依然保持着好奇心，我也不知道明天我又会做出个什么事来，或者在未来我又做出个什么事来。但是我觉得，王潮歌是一个人，一个手。”——王潮歌
有一种规定动作是你不能跟外人去炫耀的，就是自己吃的苦，那些肉体的苦、精神的苦，你需要去承受。
永不停歇的创造力，并不是来源于天赋，而是源于自己对曾经的自己的否定。
“抄袭别人是耍流氓，抄袭自己也是耍流氓。”——王潮歌
走得越远的人，越是会深陷于一种无法排解的孤独之中。
创作者的一个最大的奖赏：是谁想透过我来表达此刻，是谁假借着我完成了这样的作品。
一个人真正的创造力是被某种莫名其妙的时间和事件激发出来的，自己是浑然不知的。一切告诉你创作规律的人都是在事后总结。灵感到来的时候，没有前因，无规律可循。
“躲不过花开花落，爱与仇无非枷锁，谁心头不沾染半点墨，洗不尽也擦不掉。书中人承谁的因果，书中人替谁在传说，我看着书中离合，他们看着我，我是谁，谁是我。”——《书中人》（只有红楼梦·戏剧幻城主题曲）

“我们做的是读《红楼梦》的人。”

王潮歌：

说到做《只有红楼梦·戏剧幻城》，物理上来说这是太被动了。第一个，这不是我选的地点。第二个，这也不是我选的主题。投资人他们非常想在廊坊做一个《红楼梦》主题的项目，但是我就觉得不行，我就给拒绝了。拒绝了两年，就一直在拒绝。

我当时就两句话，我说，第一个是我做不了《红楼梦》，因为我不配，这么一部复杂的通天大树般的作品。而且人们对它非常较真，那么多红学家。我根本不敢碰。

另外一点，我是觉得我做不好。当一个故事形成了文字，它是一本好书的话，首当其冲的就是它的文字好。《红楼梦》就是这样。但是当你要把文字变成空间，变成眼睛可以看的一种表演、音乐，哪怕是变成电视剧、电影，我都觉得它们没办法体现文字之美。你只能够体现文字所说的情节之美、人物塑造之美、故事之美，只能是这样，但是文字之美你怎么弄？文字之间是有韵律和节奏的，会让你读起来呼吸都变得短促，文字就是会这样让你激动的。所以我说《红楼梦》我真的做不了。我也是一个《红楼梦》爱好者，13 岁就开始看这本书，所以我当时就是拒绝的。

直到有一天，我想不做《红楼梦》，而只做读《红楼梦》的人。我才答应了这个邀约。

贾行家：

这句话您是怎么想到的？这也是好多人写的旅游心得，说我看完了之后觉得它原来是在讲我的，不是在讲《红楼梦》。

王潮歌：

这简直是个天才的想法吧，你就使劲夸我哈哈哈。因为你想想，这本书到现在二百七十年，这二百七十年里有多少人看过？有中国人的地方必然有《红楼梦》。还有很多人为此疯，你像张爱玲说的这个世间有几大悲剧，其中一个就是曹雪芹没把《红楼梦》写完。所有人都对这本书投入了他们生命中的一个时间，投入了他们情感之中很重的一个部分。这本书厚极了，我只不过是掀开其中一页而已。所以我认为这个书的了不起，并不在于这本书写得有多好，而是这本书居然对咱们这个民族的文化起到了巨大的作用。因为在这二百七十年里，有无数人因它而改变，因它而获益，甚至有人就为它生、为它死。

所以我认为这是很值得我去书写的一本书。同时我认为，比这本书更厉害的就是你，就是我们在什么时间、什么地点，因为什么翻开了这本书？看完以后，我们怎么了？我们 50 岁的时候又翻开看过吗，那时候再看和你 13 岁的时候看，感受还一样吗？这些事情都太让我痴迷了。所以现在我们开始二期规划了，我要继续对读书人，对读《红楼梦》的读者，我要继续探究。

创新与颠覆

王潮歌：

我现在的“有还无剧场”，它是一片像水一样的、像镜面一样的地方，然后在远远的地方还有影子，有语言，还有雾，大家会觉得这个地方简直像太虚幻境。但这个幻境的打造其实是特别不容易的，比如你拿电影拍吧，可以做特效对吧？但是真的在一个实地舞台上，我说要让它无边无际。那怎么可能呢？舞台难道会没有边吗？可是我要做无边无际的感觉，我要做浩渺的感觉，然后人要隐没。这些太虚幻境的标志性的东西我能不能做出来？我做到了，就在这个台上真做到了。每次的水位多高啊？地面是什么颜色呀？我们用什么样的功率？灯光怎么打？没有一个细节不是我亲手去做的。

我就坐在观众席上，看见那个幻境出来的时候，我自己也觉得进去了。然后我那时心里会有一个感觉是，是谁想透过我来表达此刻？

贾行家：

嗯，这真的是创作者的一个最大的奖赏，是谁假借着我完成了这样的东西？这个是好多有信仰的人经常会有的体验。王导在自己的创作中就已经超出了日常的状态，那这个孤独值了哈哈哈。

王潮歌：

但是不好受啊哈哈哈。

贾行家：

但也值了。您之前做过一个比方说，就是一个花瓶把它打碎了，您认为这样是颠覆，这是您多年前的一个回答。那您今天再去想的话，什么方式才是创新呢？大家都认为您是以颠覆的方式来创新，那您觉得是吗？

王潮歌：

我觉得不是。我是与生俱来的，而且那种所谓的创新是莫名其妙、自然而然出现的，并不是说我为了颠覆而颠覆，为了创新而创新。而且我觉得这里有一个很大的误会，弄得我都误会自己了。因为大家老问同样的问题，说你是怎么做到的？或者说你是怎么想出来的？他们总是会想象着描绘一个创造者，坐在这儿深思熟虑，心想我要这么做，想好了以后去实施它。但这是错的。

一个人真正的创造力是被某种莫名其妙的时间和事件激发出来的，自己是浑然不知的。一切告诉你创作规律的人都是在事后总结。灵感到来的时候，没有前因，无规律可循。只有“不知道”，创作者才会那么鲜活，才有那么大的刺激力。如果说我事先都已经想好了，我这次要用白色，或者说上次我用过白色了，这次我用个绿色创新一下吧。那叫创新吗？

贾行家：

那叫换一换是吧？

王潮歌：

对，那叫等于，那叫设计。创新、颠覆的前提是，在你不知所措的时候，在你无可奈何的时候，在你夜不能寐的时候，在你焦虑至死的时候，在你置之死地的时候，后生的那一下。不知何时，不知何事，也不知道你是怎么过来的，但是那个东西就过来了，甚至有时候它过来了你都不知道，就是你都成了，你也不知道。成了吗？你们觉得好吗？还在小心翼翼地询问呢，你们觉得这对吗？我这样做你觉得是创新了吗？你说，可不是吗，可颠覆了，我们都没见过。当你获得肯定以后，才知道自己原来已经做到了。

我是绝对真诚地告诉你，创新就是这么一个过程。后来我总结就是，创新与颠覆无规律可循，无逻辑可推导，当然也没有事先的预谋和事后的总结。

创新和颠覆这两个词语实在是太大了，太重了。我年岁越大，我做的东西越多，我对这两个字越是充满敬畏。甚至我经常还会质疑，就是人类到底创新了吗？还是你只是做了一个拼接，然后你误以为自己创新了。