07. 人机共存时代，和呼兰严肃地探讨学习话题

【终版】呼兰博客2版.MP3

哲学家刘擎老师发布过一个令我们不安的预言：“现在的五年级学生，到高考的时候，现在的高考可能已经不复存在了。因为在一个人机共存、人机合作的时代，最重要的是你要胜过机器能做的那部分……在基于已经有的知识之上，提出更有意思的问题。而这些是我们现在的教育系统当中非常边缘化的一面。”

在这种预见下，我们该学什么，该怎么学？

相对于职业身份，呼兰的真身是一个跨界学习者。他从哥伦比亚大学学习精算专业，到回国创业互联网公司，再到拿下《脱口秀大会》总冠军，连续切换人生的原因是能切入知识系统的核心，通过精准的练习，迅速成为高手。

呼兰当初的创业伙伴林奇涵老师也是位学习高手，在联合创办了国内头部K12教育品牌“海风教育”之后，又回到复旦大学读博士，依旧在用学习面对世界和人生的变数。

刘帅正在创立自己的一家小而美、高而精的学习机构千高原工作室，与国内一流的学者合作，为精英学习者提供定制学习服务。

在上海，我们请来了这三位知识服务业同行，严肃地聊一聊未来的学习问题：

他们怎么看待今天的教育？

他们怎么做知识服务？

当知识版图面临颠覆，聪明人会学什么？

他们怎么处理未来的人机共存问题？

请注意，这场探讨中的呼兰是严肃的，因为《大望局》的预算不足以让他出梗。

呼兰，脱口秀演员、编剧

林奇涵，海风教育联合创始人

刘帅，学习机构《千高原工作室》主理人

02:50 呼兰最近在学哪些奇奇怪怪的东西？

08:25 听听林奇涵老师学美声的经历

14:17 刘帅老师聊学跑步和学英语的区别

20:00 K12从业者如何看待教育问题？

24:14 终于知道呼兰曾经的职业经历了

26:23 教育的目的是什么？

27:58 “穷人学文，富人学武”是为啥？

30:50 为啥非要“上学”？

35:42 谈谈成年人的学习

42:00 与高手对话的重要性

47:56 找大学生补习，是个办法

53:56 呼兰的学习方法

57:00 重要的是“进步感”

01:01:03 林奇涵老师的学习经历

01:07:15 呼兰使用AI学习的方法

01:12:19 进行一些激烈的讨论，听听他们如何看待AI？

01:22:22 假如AI写出了《潦草》，作者贾行家会怎么想？

01:32:20 给同行学习者们的留言

划重点

有时候学习也是一种“借假修真”，学什么不重要，它能让你对自己有什么新发现才重要。
中小学教育中，最重要的是师生关系。
我们并不希望孩子成长为所谓的“工具”，而是变成一个“全人”。
成年人并不需要系统性的精通式学习，而是兴趣使然的“由点到线”的串联型学习。
通过找到一个感兴趣的事情，降低学习阻力，进而学会学习。
“所谓的贵人，不是有权有势的人，而是在关键时刻能够指点我几句窍门、教导我几手绝活，甚至只是允许我偷窥几眼他们的世界的人。他们教我见了天地，也见了众生。”——《沟通的方法》
在教育场景里，所谓的施教者和受教者的位置是挺重要的。
进步感，比学习感更重要。
有了AI之后，知识的生产方式发生了变化。
事物的来历太重要了，就是它要从人出发，然后回到人。你中间可以用工具，但是这个发端应该是人。活着就是自我完成，我自己的快乐我自己打通了，这才是活着最重要的意义所在。
“我们不要为了ChatGPT而辗转反侧，我们举起酒杯，因为只有我们才能够品尝到酒的味道。”
人机共存时代，拥抱新变化，相信相信的力量。
希望大家都睡得好，同时学得快乐。

教育的目的是什么？

贾行家：

你们觉得教育，起码说是K12 教育，也就是从小学到高中，这教育的目的是啥？你们怎么看？

林奇涵：

我们其实最开始做的时候只有一个比较简单的想法，就是说希望提高学生的学习效率。在他提高成绩的同时，能够帮他节省学习的时间，这是当时一个非常简单的目的。就是说，他可以在学完了之后，能腾出更多的时间去做别的事。这是我们的想法。

贾行家：

还挺善良的，我觉得是一种善良。因为我有时候去看好多地方的教育，那个孩子在完全无效地去一遍遍做一模一样的题，做错一道罚 10 遍。然后我说这个意义何在？他说意义就在于我们没有那么多老师，我们又不能让孩子在外面冒一些危险，就给他找个事，让他在这坐着。

呼兰：

我们之前还有个错题本的功能，就是你这道题做错了之后，我推给你跟这个题目最相近的两道题目你来做，就是完全同类型的题。你不要做错一道题目，然后再给你一张新的卷子，你错的还是刚才你错的那一个类型的题，就会更焦虑。对的还对，错的还错，这个事情有什么意义？而我再推给你两道完全类似的题目，你再去做，会了就是会了。

说到效率，其实我想起来前段时间看的一个视频，在讲武术，说太极为什么越打越慢。那个视频里讲的就是，为啥之前说“穷文富武”，就是穷人学文、富人学武。因为我得拖长你学习的周期，我不能那么快就给你教会了，教会了之后你不就毕业了嘛。所以说，就是越来越慢。说到练基本功，就得扎马步，这些事情得学扎实了，这一学时间就学长了，学长了之后速度就慢了，慢了就打不了人，就变成健身了。当时说法是这样的。所以就是说到学习效率，我想到了这个事，那如果你是一个想赚钱或不是那么有良心的人的话，你完全可以说让他越打越慢，是吧？

与高手对话

刘帅：

我们在对话当中会有一个体验，就是你自己看两天书，不如和高手一次对话，那个很关键。

贾行家：

有的时候真的就是像咱们看的那个武打片一样，就是经常这个人，他不挑战，而是当着那个人的面打了一套自己的拳，然后问这个大师，让宗师给他一句话。你得先看我怎么回事，然后你给我一句话。

刘帅：

脱不花老师以前有一本书，里面我抓取到一句话，她说，所谓的贵人，不是有权有势的人，而是在关键时刻能够指点我几句窍门、教导我几手绝活，甚至只是允许我偷窥几眼他们的世界的人。他们教我见了天地，也见了众生。如果你足够有心，你就学会了，这就是成年人。就你看这个人在工作当中的节奏，他这一天怎么梳理他的时间？如果你有准备，有工作经验，你应该就学会了。为什么说他者的消失？我们为什么说要见面？好像有点是这样，就是我让你看到，然后你看我是怎么做的，你先看。

林奇涵：

我们当时其实有很多这种营销课，经常打出来的就是用一种方法帮你把某个知识点完全搞通，或者一种方法你就可以解决这个知识点类型的所有题目，就好像我们当时很执迷方法，就希望还是围绕效率展开的这个方法上面来做文章，所以这是一个执念。反正都是围绕着效率来了，就变成了某种执念。

但其实刚才刘老师讲的这个东西让我想起一个事情，就是说什么叫做有个行家在那边指点。就是说老师其实某种意义上扮演了某种真行家的作用，老师可能在小朋友的学习成长过程中，能够帮你点开某个穴位，在当时我们觉得蛮关键的，就比如说老师你有没有一些硬货？

呼兰：

你看我当时上学的时候去补课，当然也会找这种在校的老师补课，然后还有一种补课方式就是，找刚毕业的学生，就是这个孩子刚考完大学，像这样的老师也请过。其实我们有很多老师都是那个大学生或刚毕业，就是他们有的时候会告诉你好多那些做题的方法，他就是这么走通的。他就告诉你这些可能是歪门邪路了，就是可能只是为了做题，但学校老师可能不能跟你说碰到这个你就这么干，人家是要让你理解整个东西。

贾行家：

其实和 AI 的抓取很像的，你不用真懂它在说什么，你看那个位置出现那个词，那就是关键信息。

刘帅：

像呼兰刚才提到可能像刚毕业的学生来教他的后辈，为什么吸收得会好一点？是因为他自己是这么学通的。比方说很多很有经验的老师，他和这一届的学生的年龄跨度可能有点大。在交流和沟通的时候，他可能不一定理解这群小朋友，他是怎么走到这的？比方说方程式、几何化学，包括大家记忆用的那个方法都不一样，对吧？比方说咱们以前可能都背滕王阁序、岳阳楼记，咱们小的时候其实背得很难，对吧？你老把那个语文书偷偷打开，然后瞄一眼。但后来当我们站在这个楼底下的时候，你观察到那些结构的时候，或者你看过白鹭起飞，你可能再背它就有方法了。

呼兰：

对，是的，就跟读书也是一样的。比如说你碰到书的作者、碰到导演，那当然人家会认为说这整部电影都很好看，但你碰到一个刚看完的朋友，说看后30分钟就可以了，前面都没什么意思哈哈哈，其实是一个道理，是吧？

贾行家：

因为刚才听林老师讲、刘老师讲，我就在想确实是这样，就是教育这个场景里面，所谓的施教者和受教者的位置挺重要的。老师和学生的面对面，其实真的不如一个大学生和一个高三学生、高二学生那样肩膀前后错开一点，但是朝向一个方向，那个感觉其实是会更好的。

呼兰：

我真的是被大学生补过课的，就是感觉非常受用和好使，他就是告诉你那些省时间的绝招，而且他记忆里面就是刚刚他用完的诀窍，每一个高三学生都有自己好多的秘籍绝招，为什么他们会卖笔记？因为这里面全是那种小诀窍，就是你得细点看，他好多是写给自己的话，但看起来很有意思，就是因为是他自己琢磨出来的小心思。

刘帅：

我可能还有一个角度，就是为什么你说肩膀错开一点，年龄差距不要太大，我觉得那里有一个点，就是比方说如果我现在上高一、高二，然后有一个研究生，或者有一个大学生他来辅导我的功课的话，我是有一个代入感的。就是我好好跟他学，我将来也会成为大学生。我跟着他学，因为他离我很近，就我现在高一，我只要跟他学两年，我就是大一，对吧？就我觉得小朋友的兴趣很重要，不要让他为学习这个事花太多前缀性的考虑，其实就是他进入学习的阻力。

呼兰：

对，亲近感也强。你说那个大学生，我记得当时他就说你就按照这个来，不用听老师的。哎你看，学生听到这句“不用听老师的，你就按这个来”，你说他是多兴奋，这些反叛的刺激立马就起来了。

成年人学习的“进步感”

呼兰：

前段时间看完电影《首尔之春》，我就觉得说，韩国这段历史有意思，那就把前后的历史都补补课，就之前大概了解，但也不是了解得那么详细，然后就再往前、往后倒腾倒腾看。你了解出来之后也挺开心，其实用不了多长时间，可能就两天、三天，然后周围可能有朋友也看电影，看了就一起交流一下。你这不就也有一个出口了。

但是学习的这个过程中它还有一个问题，就是容易忘。我试过好多办法，就是比如说记下来，或者说你定期按照遗忘法则，动不动地拿出来再看两眼，它还是容易忘。其实我之前有一段时间因为这个事情挺苦恼的，我说怎么会刚看完东西就忘了？一开始还聊得挺兴奋的，可能过一个月、两个月这件事情就记不清了，后来问了一些朋友，自己想了想好像也不是个问题哈哈哈，忘就忘吧，忘了就立马拿出来再看一下。这个事情甚至就已经形成一个闭环了。就是你看了个东西产生了兴趣，你就自己去搜一搜，到网上前后搜索，然后找朋友去交流交流。

刘帅：

是的，咱们就找一个更轻松的场合，就是首先你进入学习的阻力一定要小，要感兴趣。你比方说，今天你强行让我看一个历史片，让我看一个海战片，我不感兴趣，你把我摁那我也都没记住，对吧？但像他自己感兴趣的，他会找着去学习。因为我觉得成年人的学习时间是一个巨大的投入，比学费还重要，那个时间成本极高。所以就是他一定是有兴趣往前，或者是我投放的时间带给了我愉悦，带给我快乐。

呼兰：

其实你看学习也好，有的时候是一个感受，就我觉得这个东西是叫“学习感”，就是你是不是感受到你在学习。但我一开始觉得说你需要有“学习感”，就是每天你有这些摄入，感觉到这个事情会让自己快乐。

但我最近其实在想，“进步感”是比“学习感”更重要的。它之所以加“感”，是因为你可以不需要真正的进步，就是一个人的感受。

“学习感”也是这样子，但为啥说“进步感”比“学习感”更重要？是因为现在太多东西都能给你“学习感”了，就比如刷短视频，其实就是听了就是会了。但问题是，为什么你放下手机、过了一天就是会焦虑？因为我会觉得这个时间不知道去哪里了，就是因为你没有“进步感”。你觉得我时间是花了，但我不知道花在哪里了，我不知道学到了什么东西，所以说，我觉得它还是得有一个稍微系统的闭环的东西，能给你提供一个“进步感”就够了，不用真正的进步，不用说你每天醒了之后问自己今天有没有学到什么。

你就只要自己感觉每天是有这么一点点进步的，就会快乐很多。否则的话真会焦虑，真会觉得说我这一天天在干嘛？我不知道在做点什么事情。所以就是我一开始本来觉得是“学习感”的一个事情，但其实是一个“进步感”的东西。就像刚才说的，我看了一个东西，我自己去查，自己去搜，闭环了，我就感觉我又学会了点新规则、新知识。

如何看待AI带来的新变化？

呼兰：

我想过这个问题，就是从技术上如果AI能替代，从情感上我会崩溃或至少说我没把这个问题彻底想明白。就是假如说，理论上来说AI可以拍出一个《泰坦尼克号》，但当我知道这些东西是数据做出来的，那我是该哭还是不该哭啊？

刘帅：

像《楚门的世界》。

呼兰：

是，他可能还会更深的一步。比如他给你弄出来一本《活着》，或给你拍出来一个《活着》。这件事情它并不是真的对人性的关怀和对人的怜悯跟同情，它只是说我就是这么生成了，那看完之后我不知道我是会崩溃还是感动。

贾行家：

你们三位和ChatGPT聊了很长时间，会有和人聊天的感觉吗？

刘帅：

没有。

呼兰：

我觉得他就是比人的态度好。

林奇涵：

我的感觉是，其实我们还是要创造知识，就是说为了生产知识。我们如果都贪图享乐，就是作为知识从业者，我觉得好像不是为了说你读这些诗的时候心灵多愉悦什么之类，我觉得我们现在读这个诗，包括说读贾老师的作品，都要想着说比如这个东北作家群他到底怎么回事？去看看背后的事情。

我觉得有了AI这个东西之后，我自己的一个观察就是好像我们原本生产知识的这个东西发生了改变，就是我觉得苹果掉到牛顿头上的这种生产知识的方式，他好像是通过观察或者是自己的一些理性的总结来产生的，但是我们现在生产知识，包括高校里面其实也提倡说用AI来生产课题、生产论文，大家好像经常上来就问你数据支撑在哪里？就是好像有了AI之后，知识的生产方式发生了一些变化。但我觉得读博士好像总得自己给世界生产一点什么知识吧？

贾行家：

那你喜欢这种变化吗？

林奇涵：

我有一点抗拒，因为那其实就是处理材料，它确实没有肉身进去，所以我就觉得说还不太信任，它还没有到这个境界。但我觉得我们还是拥抱它，目前还就是想说希望它真的能为我们发现一些问题，这个是我自己的心态。

贾行家：

我个人用ChatGPT的感觉是，因为你看林老师他们去做文学研究，其实是还要做文学批评。当然这个批评是广义的，但是ChatGPT现在唯一能帮你做的是文学表扬，比如说我要做个活动，给穆旦写一篇表扬稿，表扬不到位的话，也不会怨我了，然后就说穆旦是那么重要，它就算里面信息不准，信息的质感不对，它也能接受，但是这个东西是完全无意义的。你真的是说在这个时候，这种版本是这个字，那种时候是那个字，这个字是谁改的，然后考证了它前前后后的事情，这才叫文学批评，这个ChatGPT做不了。

林奇涵：

但它万一未来也能做得了，也有可能。

呼兰：

我觉得是难，数据的话它是难一点，这是数据的问题。但贾老师，其实我还是想刨根问底，就是假如说GPT也可以写出像《潦草》一样的内容，也写出了三段、四段。你的感受是什么？或者说你作为读者，作为一个北方人看到之后，然后你又同时知道这是一个电脑生成的东西，这时候你的感受是啥？

贾行家：

嗯，我想有两部分，第一部分是呼兰提到的，就是假如我们知道这个打动我的内容是完全数字生成的，是空对空的，咱们且不论这在未来是否可行，但是我在内心进入它的深度真的就会很浅。因为你看我们要是读东西的话，有一个最简单的词汇叫作家作品，作品其实和今天的当代艺术的概念是一样的，就是它后面如果没有一个可诠释的人在的话，那个东西你就没法办，就是一个这样的心情。我做个比喻可能大家伙就知道了，一个女孩子收到一封信，一种是这个男孩用ChatGPT给你写的，这和他自己歪歪扭扭带错字，写得并不很好的一个对“我爱你”的转译，哪个好？

呼兰：

这里还有个态度问题。

贾行家：

对，这个态度问题哈哈哈。这个来历太重要了，因为艺术和人，文学和人，教育和人的关系都很像，就是它要从人出发，然后回到人。你中间可以用工具，但是这个发端应该是人，这是我自己很介意的东西。就像前不久李敬泽老师在凤凰文学之夜说的一个比喻，他说，我们不要为了ChatGPT而辗转反侧，我们举起酒杯，因为只有我们才能够品尝到酒的味道。ChatGPT所做的那一切对它自己来讲毫无差别，处理一个石油的数据和处理一手实时数据对它来讲毫无差别。但是这个酒给你的享受，让你产生的种种感受，哪怕你的大脑都只是侯世达所说的自指结构的一个幻觉，但是此时此刻，属于你自己的感受就是你的。不用怀疑你去读诗的那种快乐，那种陶然，那种感受是你自己的，那就是最终，那才是活着最重要的意义。咱们活着是为了跟ChatGPT比谁跑得快吗？咱们活着就是自我完成，打我自己的任督二脉，ChatGPT天然做得好那是它的事，但我自己的快乐，我自己打通了。

呼兰：

但它会消解我们对真实东西的情感，就比如贾老师的一个东西、AI的一个东西，两个东西其实是一样的，但我如果知道了AI可以生成这样的东西的话，我回头再去看真人写的东西，会不会比我之前的感受会觉得更加削弱，或者说觉得没有那么投入和有真情实感？还是说我看到真人的就感动，看到AI的东西就不行，尽管它们是一样的东西？

贾行家：

这个其实就是好玩的一点，难道我们真的能够只是生活在一个客观的世界里吗？这个技术按照这种前景去发展，它完全可以制造一个我们真伪莫辨的技术世界，甚至按照马斯克的说法的话，也许整个人类文明就是在这个世界里边，所以重要的可能就是你相信什么？也许我们都已经被骗了，但是只要我们相信，我们今天坐在这里的这 4 个人是真实存在的，是有血有肉的，是在自己的个体里成长出来、走向全人的一个人，这事就是最重要的。所以我只能说的是这个相信的部分，我从来不认为人有可能知道这个世界的真相，但是在我们的相信里面，他应该是颠扑不破的，起码是对我极其重要的就是说它要来自于人，如果你有信仰的话，它就是来自于神，但是我仍然相信它是来自于人。如果这一切只是一个技术的结果，被我从另一个角度去看到的话，我觉得这个世界不需要存在，教育也不需要存在了，我总要先信点什么。我不敢说我在信哪一种观念，但是我只要信，起码要信这个世界是人的世界。它如果是一个数字的世界，对我来说，这个数字的世界不值得活。

刘帅：

我觉得你这个归类很好，我觉得咱俩之所以最后靠近了，说我要相信人，有没有可能都是因为咱俩数学不好？

贾行家：

我觉得有可能。

呼兰：

对，我觉得其实你说到这一点特别好，就是咱们其实这一期就前后呼应了，因为咱们一开始不是提到铁夫老师是研究量子力学嘛，就今天如果铁夫老师坐在这，或者说咱们去研究量子力学，研究它到底存在不存在，讨论一个小时、两个小时，包括刚才那个话题，其实可能也都是没有结果的。

贾行家：

应该没有，我们没有能力给这个结果。

林奇涵：

哈哈哈，我读博士也给不了。其实刚才贾老师讲的“相信”两个字，我觉得好像很有力量，就是你愿意相信，不相信也很无奈，在这里我知道是假的，你们谁也不许戳破我，我要活下去，它是有这样的一个诉求，有可能AI建立的就是这样的一个他者。