23. 谭木声、陈章鱼：围观历史作家的野心和好奇心

【终版】谭木声陈章鱼.MP3

历史作家谭木声老师近期佳作不断，继深度刻画晚清关键时刻、关键人物的《太后西奔》之后，近期又推出了《巫蛊乱长安》，从历史残片里探寻武帝晚年疑云密布的“巫蛊之祸”的面目。

前段时间，我们的电子书频道争取到了《巫蛊乱长安》电子书的独家首发，共同先睹了这本酣畅如探案故事的历史讲述。

谭木声总能敏锐地捕捉到中国历史的突破性转变，总能从史料的过度堆积处（有关庚子之乱的材料极多，且有大量私人回忆材料）或空白处（关于巫蛊之祸的正史资料则只有两千字）锁定新问题，这或许和他学哲学出身有关，或许和他知人阅世的视野有关。

他的忠实读者罗振宇说：读历史作品是要跟人、跟作者的，谭木声就是他正在跟的作者之一。历史作品也有两类，一类是解决知识门类上的问题，一类是有一个作者的坚实的内核，在追求解决某个内在的、永恒的问题。他认为，谭木声在《巫蛊乱长安》里所探寻的问题是：一个曾经英明神武的帝王，在精神和身体衰败之后，处于复杂的信息和关系编织网络之中时，为什么会演变到连亲生儿子、三十二年的太子都要赶尽杀绝？

本书中，这个问题被形象地总结为“天子后悔了吗？”作者得出了和历代史家不同的结论。

本期《大望局》请上谭木声和得到听书栏目的解读人陈章鱼，一起回应读者的猜测，听他们如何思考历史，如何观察历史中的人？

谭木声，历史作家，《太后西奔》获得2024年度得到读书人选择奖

陈章鱼，得到app专职作者，《章鱼书场》主理人

00:01:54 驱动谭木声老师历史写作的好奇心是什么？

00:06:55 章鱼老师解读《太后西奔》的感受

00:09:49 《太后西奔》《巫蛊乱长安》的共同点

00:13:44 李夫人为何临死时不见汉武帝？

00:19:36 这两本书里最打动谭木声老师的场景

00:29:00 如何去展现历史的可能性？

00:30:28 “巫蛊之祸”是怎么回事？

00:34:48 “太子”是个高危职业

00:37:37 古代政治里有什么样的基本规则？

00:45:20 女性在汉代政治中的地位

00:53:26 女性与权力的传承

01:00:02 谭木声老师谈《巫蛊乱长安》的写作

划重点

1. 我们在读历史的时候，经常会把事情简单化，而一旦你进入到历史的细节当中之后，你会发现每一个人其实都无比复杂。

2. 每个人都有自己的目的，但是历史本身是没有目的的。天地不仁，以万物为刍狗。

3. “李夫人太了解武帝了：‘夫以色事人者，色衰而爱弛，爱弛则恩绝。’她自知不起，便要在武帝的回忆中只留下她最好的、最美的颜色，而不是病怏怏、不事梳妆的样子。而且武帝见不到她最后的容颜，虽有一时的愠怒，长久只会因为遗憾而有更深的思念，这样才能在自己死后恩泽儿子兄弟。”——《巫蛊乱长安》

4. “个人命运的悲苦在国家机器面前毫无价值，只有个人遭遇与天子关心的问题产生关联，它才有可能顺便得到解决。”——《巫蛊乱长安》

5. 不是要展现新发现的历史真相，而是去展现历史的可能性。

6. 历史推论至少要符合三个标准：一是要符合事情发展的逻辑；二是要符合人情；三是要符合已确定的历史记载。

7. 在古代政治里，权力要可控制地传承。

8. 我们见到的种种社会的发展，或是认为理所当然的规则，其实都是某种进化中间一些偶然性的选择的结果。

1. 《巫蛊乱长安》人物关系图

1. 《巫蛊乱长安》前言

从残片推想原貌的野心

本书的写作冲动缘起于阅读历史作家刘勃《司马迁的记忆之野》的第十章“倾国”，其中所提示的人物之间复杂、明灭不定的关系网给我留下了深刻的印象，汉武帝晚年令其父子反目的巫蛊之祸的真相，似乎就在这张网后若隐若现。它勾起了我巨大的好奇心，我试图梳理这张网，弄清楚那些历史人物之间的关系，由此理解他们行为的动机。

我的写作向来由好奇心所驱动。上一部作品《太后西奔》缘起于读到该事件亲历者吴永的回忆录《庚子西狩丛谈》——慈禧太后在庚子事变中的狼狈我曾有所知，但狼狈落魄至此仍令我震惊。这段充满细节的回忆那么魔幻，又那么真实；那么不可思议，又那么符合情理。一股强烈的好奇涌上来，我想搞清楚养尊处优、牢牢掌握大清命运四十多年的慈禧太后是如何跌落至此的，命运经历如此巨大的反差，对她未来的思想行事又有什么影响。

拙作《巫蛊乱长安》的核心是推理和猜想。虽然中国人可能是全世界最热爱记录历史的民族，但古代历史的记载仍然不足以让后人弄清楚许多事情的细节，许多真相也就由此湮灭。我的博士生导师马勇先生曾教导我，大意是：研究近代史，比的是谁掌握更多、更新的资料。因为近代的材料档案很多，总有学者们看不到的，同时，还有一些档案虽在世间，但不知什么时候才能公开。而古代史研究比的是谁能在现有材料中看出新意，以及在材料缺失的空白处提出有创见的、逻辑自洽的和当下可见材料难以推翻的推理和猜想。这方面最杰出的例子当属陈寅恪先生的一系列大作。

近代史和古代史的这点不同，我深有体会。写作《太后西奔》时，我努力搜罗资料，但是出版后仍然还能不断看到此前没有见到的材料，甚至是与我使用的材料相矛盾的记录。在写作《巫蛊乱长安》时，我时时能感受到现存的记载和那段丰富的历史比起来，只算得上是残破的片段，在片段之间隐约能看出一些蛛丝马迹，但是仅靠这些片段就得出一些结论，按照历史研究规范来说不可接受。比如朝中存在赵人倡户小团体，比如汉武帝有可能是非正常死亡这些事情。还有一些事，仅凭常识就能知道，必须具备一些因素才能发生，但是史家只写这些事发生了，但促使它们发生的因素没有任何记载。巫蛊之祸的关关键人物江充被赵王通缉，在出行被严格限制的西汉社会，他却能够逃到长安，并且顺利地将自己的诉状递到武帝案头，在武帝提出召见他时，竟敢自定着装，而他的装束正是武帝所好。这中间任一环节都不可能是单靠他自己能解决的，但谁在帮他？为什么帮他？江充应允以什么回报？只能结合其他材料去推理、去猜测。

我写作这部作品很多时候就是在历史的碎片中去推想历史的真相，有时猜到山穷水尽处，超出了编辑容忍的极限。比如关于苏文的一章，编辑就认为推理太过，说：“要不你写成小说吧。”其实我也认真考虑过这个提议，万一自己有成为下一个马伯庸先生的潜质呢？不过仔细考量下来，要完成一个完整圆滑的故事，需要补充的细节太多了，篇幅恐怕不小，主人公的动机更是得无中生有，于是只好在做了充分的说明后，将这一章作为番外篇附在文后。

不过读者诸君也不用担心，这部小书在行文时很注意区分历史材料和推理猜想，并且特意加上了注释，这让读者能明白地看出来哪些是《史记》《汉书》《资治通鉴》等史籍的记载，哪些是它们彼此矛盾之处，哪些是历代研究者的成果（其中也有大量这些研究者的推理），哪些是本书作者的推理和猜想。只要你阅读时略微专注，就不会被迷惑。书稿付梓前，承蒙在巫蛊之变问题上深有研究的李峰教授通读全书，提出很多宝贵意见，订正了书稿的一些错漏之处，使得这本推理与猜想之书具有了相对坚实的基础，我非常感谢。除此之外，本书内容还有什么错误，概由作者负责。

本书本质上不是要展现作者新发现的历史真相，而是展现历史的可能性。已经发生的历史具有唯一性，但如果只能依靠破碎的残片去还原它，它就具有了丰富的可能性。我以为，在充分掌握现有历史材料和研究成果的基础上，可以对其中的缺失之处，对因果链条的断裂处展开推理与想象。在不违背现有材料（包括文献与考古发现），不违背逻辑和常识，不背离人心人情的前提下，每一个推理和猜想都具有同等的价值。我希望本书能激起读者对历史想象的热情，焕发读者推理历史可能的冲动。看完本书后，在符合以上限定条件下，读者自己做出的推理与猜想的价值不比任何学术权威差。

想象与推理，在满足我所提到的限定条件时，不但不会贬损历史学的价值，还会给它增添魔力。在历史学能够被证明是实证的、客观的科学这一点已经变得越来越困难的当今，还不如为其加持“可能性艺术”的冠冕。