对话谭木声：怎样让历史交出未来？

【终版】谭木声加餐.MP3

我们为什么读历史？

我喜欢戏剧家米勒对戏剧的描述，有些惊悚，也道出了我们在此时此刻阅读历史的内在原因——“与死者的对话不能停止，直到他们交出与他们一起被埋葬的那部分未来。未来只会从与死者的对话中出现。”

阅读历史就是这样的对话。

那么，我们如何读历史？

我们在上一期《大望局》里领略了谭木声老师叩问历史、从前人的不疑处发现疑点的功力，比如，他从耳熟能详的汉代史料中，建立了“女性在汉代历史以及古代权力中的明暗作用”的线索，从一起“告御状”的孤例中推断了潜在的政治力量。

这一期，我们听他和陈章鱼一起展开讲讲读历史的方法。

谭木声，历史作家，《太后西奔》获得2024年度得到读书人选择奖

陈章鱼，得到app专职作者，《章鱼书场》主理人

00:51 历史和文学的关系

11:00 谭木声老师的历史写作方法

14:19 章鱼老师读书、写作的方法

20:20 谭木声老师的写作计划

划重点

1. 小说和现实之间有什么区别？一个区别是，小说是要讲逻辑的。如果我希望能获得更多秩序感，我可能会去读小说，因为小说的目的很明确，比如它会相信人只要积极向上，我们就能获得更美好的生活。那反过来说，如果我想要追求更多的可能性的时候，或者说我不想从一个单独的方向或角度去看世界的话，我反而会去看历史，因为历史当中会有更丰富的可能性。

2. 把文学当成历史去读，那你就会既失去历史也失去文学；而如果你把历史当作文学去读的话，那你就既能获得历史，也能获得文学。

3. 谭木声老师的历史写作方法：收集材料，建立框架，像拼图一样去关注那些矛盾点，从矛盾点里生发出自己的问题，进行梳理，最后在这个问题内部建立逻辑。

4. 每一个道理都要被一个故事所包裹，这个道理才能被人所接受。

5. 能够决定历史上重大转折点的，不是政治力量，而是思想的传播。

6. 历史和文学的关系

贾行家：

我要问的第一个问题就是，你们究竟怎么看待文学和历史的关系？今天有很多历史读物写的像小说，还有很多小说写的像历史，我们究竟该怎么去看它们的关系？你们认为文学和历史的分界线在哪里？有谁高谁低的差异吗？

陈章鱼：

小说和现实之间有什么区别？一个区别是，小说是要讲逻辑的。当我作为一个普通读者的时候，如果我希望能获得更多秩序感，我可能会去读小说，因为小说的目的很明确，比如一个小说里，它会相信人只要积极向上、努力，我们就能获得更美好的生活。

那反过来说，如果我想要追求更多的可能性的时候，或者说我不想从一个单独的方向或角度去看世界的话，我反而会去看历史，因为历史当中会有更丰富的可能性。

贾行家：

章鱼这个读书的方法好。那谭老师您怎么看待历史和文学的关系？

谭木声：

我觉得其实两者是有共同之处的。文学是什么呢？文学是撒开了编。那历史是什么呢？历史是在一定的限定条件下编。

比如说最好的历史作品是什么？我仍然觉得是《史记》。那《史记》是什么呢？鲁迅先生有句话说得就很精准，叫“史家之绝唱，无韵之离骚”。鲁迅先生说它是“无韵之离骚”的时候，其实不仅仅是说它的文字特别好，我觉得鲁迅先生可能还有一种意思，就是说史记当中有很多文学性很强的东西。历代的史学家都认为这些东西并不有损于《史记》的伟大性。

我们再来看学者们的论文，其实近代的这些学者，不管是哪个大学者，你仔细分析他的论文，你一定能够看得出来这个论文是由两个部分组成的：第一个部分是材料；第二部分是根据这个材料，我认为历史应该是什么。所有历史论文的一个经典结构就是，有一个材料，然后发生了什么？谦虚一点的学者会说我推断发生了什么，不太谦虚的人就会直接说，根据以上材料，历史上发生了什么，但其实还是作者的推论。

那么你想，这个推论里一定有这个人的见识、他所受到的教育以及全部的人生经历。分析一份历史材料的时候，一定会出现多个路径，那作者会选哪一个路径去得出结论？这时就已经可以说是进入到作者的文学创作阶段了。所以在这个层面上，文学跟历史真的有分别吗？而且我们看到的历史材料就一定是真的吗？比如近代史里很多人的回忆录，你认真去对比细节，根本对不上，因为每一个人都会有意识的把自己在历史中的作用夸大、把自己在历史中的责任给摘清。

那在这种情况下，围绕着某个材料来进行历史写作，它跟小说的写作真的有绝对的天壤之别吗？我觉得也未必。所以我认为历史的真相可能是永远触碰不到的。我们只是拿着这些材料欺骗自己，说我们在进行历史研究。

有些历史学家会想把自己的作品包装成“历史科学”，去寻找所谓的历史规律，好像有某一个规律决定了历史的发展，但是历史的规律是客观的，是不可决定的啊。我们要认识到，虽然我们是在努力还原真相，但是有时候其实我们可能和创作小说的人，并没有那么大的区别。

贾行家：

我之前看到了一段话，说实话我一直没有搜到出处，好像是哪位网友留下的。这句话很有道理，但是它是一方面的道理，这句话是：“把文学当成历史去读，那你就会既失去历史也失去文学；而如果你把历史当作文学去读的话，那你就既能获得历史，也能获得文学。”

这句话其实是偏文学的视角，或者说是偏个人的视角，就是我个体获得了什么，我获得了对于时间的感受、事件的感受。

包括像刚才谭老师讲为什么我们会去读《史记》，重要的就是要去获得那种真实感。我们将其称之为“无韵之离骚”，其实也是在强调它的一种诗歌的性质。过去有一种说法就是，中国文化有两种底色，一种是历史，另一种是诗歌。有的时候我们把诗歌作为真实，有的时候我们把真实作为诗歌。那么当我们把诗歌作为历史、把历史作为诗歌的时候，这个真实是让位于真实性的，这是我们的一个感受。